專訪達利歐：全球債務危機有可能發生 可預見2024年及以后將迎大蕭條

本期策劃為《經濟大家說》第026期

本期嘉賓｜瑞·達利歐，橋水基金創始人

(資料圖片僅供參考)

文｜騰訊財經 祝玉婷/郝博陽

“有五種主要驅動力是不能忽視的，包括債務問題、內部政治、外部地緣政治、自然行為、技術變革。”橋水基金創始人達利歐在2023清華五道口全球金融論壇上指出：“5年后，這個世界將是一個完全不同的世界。”

針對美國部分中小銀行風險問題，達利歐在論壇上也表示：這不僅僅是一個地區銀行問題，它將影響一些有不良資產負債錯配的機構，這是一個資產負債表類型的問題。“央行要有平衡利率和貨幣緊縮的政策，這樣利率才能高到足以補償通貨膨脹，并向債權人支付不足的回報。否則，他們會出售債券，因為相對于通貨膨脹來說，利率太低了，他們會賣掉債券。另一方面，相對于債務人來說，利率可能如此之高，以至于債務人很難償還債務，面臨著嚴重的供需失衡。”

達利歐也坦言，25年來在做投資方法時，會思考做出決定的標準，并寫下來、轉化為算法，使用它來建立一個思考和溝通的系統。“現在，沿著這個思路，當我們進入 ‘生成式人工智能環境’，這種新型的智能時，每一個維度都將涉及到幾乎每個人都將與之合作、處理幾乎所有的決策。”達利歐補充道：“當然，對于我們的決策，我會和它聊天，我會用這種方式做出指示。但每個人都會以自己的方式去做。這一變化是一個根本性的變化。”

會后，針對五個主要驅動力、全球債券購買和融資行為導致的潛在資產負債表錯配及供需問題、以及使用生成式AI做投資決策等話題，達利歐接受了來自騰訊財經的進一步專訪。

達利歐對騰訊財經表示：“我們可以預見一段時間的大蕭條，尤其是在2024年及以后。”他提出，在所有重要領域都需要進行重大的結構性變革。比如在平衡的方式下進行債務重組和貨幣化，他稱之為“美麗的去杠桿化”。

面對資產負債表錯配和供需問題，他對騰訊財經坦言：全球性的債務危機是有可能發生的，但不會是私人債務，它將與政府債務和大量印鈔有關。“在巨額赤字的情況下，債券供應相對于需求可能過多，因此全世界央行，包括最重要的美聯儲，將不得不通過印鈔買債券來彌補購買需求的不足。”

對于AI與投資原則的融合，他表示：“正在實驗”。達利歐驚訝于生成式人工智能（GAI）的表現，要看看它能否成為工作中的決策伙伴。

以下為騰訊財經專訪達利歐的對話實錄：

騰訊財經：在與朱民的對話中，您指出“五年后世界將是一個完全不同的世界”。 您確定了五個主要驅動力：債務問題、內部政治、外部地緣政治、自然行為和技術變革。 您認為其中哪一項最具挑戰性或不確定性？ 未來五年，政府、企業、個人該如何應對？

達利歐：我們不需要對五種力量中的某一種給予更特別的關注，它們之間的每一種都是相輔相成的，推動大環境往好的或壞的方向發展，大變革只會在五種力量的共同作用下發生。

當五種力量都變得有破壞性（即當前正在發生的）、且有可能在未來幾年持續變壞的情況下，我們可以預見一段時間的大蕭條，尤其是在2024年及以后。

至于政府該做些什么，歷史告訴我們，有作為的政府在此時首先不能容忍極端主義的萌芽，其次要保持極度的克制，同時還要能推動重大的結構性改革。像我在我的書《應對大債務危機的原則》中所描述的那樣，在平衡的方式下進行債務重組和貨幣化，我稱之為“美麗的去杠桿化”，即為結構性改革的一個例子。

除此之外，在所有重要領域都需要進行重大的結構性變革。

騰訊財經：您討論了全球債券購買和融資行為以及這些行為可能導致的潛在資產負債表錯配和供需問題。 您認為政府和中央銀行應采取哪些措施來解決這些問題？ 是否存在全球債務危機的可能性？

達利歐：大部分買了政府債券的人，尤其是那些借錢買債的人，都會損失很多錢。

大多數這些債券損失沒有經過市場流通被確認，這意味著它們只是浮虧，但如果利率一直像現在一樣高，它們將對這些債券持有人產生緩慢的、毀滅性的財務影響，導致這些債券持有人不會再購買更多的政府債券了。

這意味著在巨額赤字的情況下，債券供應相對于需求可能過多，因此全世界央行，包括最重要的美聯儲，將不得不通過印鈔買債券來彌補購買需求的不足。

因此，對你的問題我給出肯定的回答：全球債務危機有可能發生，但不會是私人債務，它將與政府債務和大量印鈔有關。

騰訊財經：據您透露，25 年來，您一直在將幾乎所有的投資方法寫下來并轉化為算法。 當我們進入“生成式人工智能環境”時，您如何與它就決策制定進行溝通？ 您是否遇到過生成式 AI 的決策和建議挑戰您一貫的原則？ 你能舉個例子嗎？ 如何更好地將兩者結合起來？ 用人工智能交易真的更有利可圖嗎？

達利歐：你說對了，我一生圍繞寫下我投資原則的實踐，和算法、機器決策以及生成式 AI, 正在以共生的方式走向融合。

我很驚訝于生成式人工智能 (GAI) 的表現，也正在實驗，看它能否成為我工作中的決策伙伴。

Tencent Finance:In your dialogue with Zhu Min,you pointed out that"the world will be a completely different world in five years."You identified five main driving forces:debt problems,internal politics,external geopolitics,natural behavior,and technological change. Which one of these do you consider to be the most challenging or uncertain?How should governments,enterprises,and individuals respectively respond in the next five years?

Dalio:None of these five forces that should be given more attention than the others because it is in their combined weight that big changes happen,and they reinforce each other in creating movements toward either the improvement or worsening of conditions.When they are all becoming more disruptive,as they are now doing,and are likelyto become increasingly so over the next few years,we should expect a period of great disruption,especially in 2024 and beyond.Regarding what governments should do,history shows that very strong leadership that doesn"t tolerate extremism while exhibiting great restraint in managing conflict while making big structural changes is required.Big structural changes such as restructuring and monetizing debt in the balanced way that I call a"beautiful deleveraging"which I described in my book"Principles for Navigating Big Debt Crises" is an example.Big structural changes are needed in all the important areas.

Tencent Finance:You discussed the global bond buying and financing behavior as well as the potential balance sheet mismatch and supply and demand problems that may result from these actions.What measures do you think governments and central banks should adopt to address these issues?Is there a possibility of a global debt crisis?

Dalio:Most everyone who bought government bonds,especially if these bond purchases were financed with short term borrowings,lost a lot of money. Most of these bond losses are not marked to market,meaning they don"t have to be recognized but if interest rates stay where they are,they will have slow crushing financial effects on these bond holders and these bond holderswon"t want to buy more government bonds. That means that with the large deficit,there is likely to be too much supply of bonds relative to the demand so central banks,most importantly the Fed,will have to make up for any lack of buying by printing money and using itto buy debt. For that reason,myanswer to your question is yes,there is a possibility of a global debt crisis but it won"t be with private debt; it will be with government debt and a lot of printingof money.

Tencent Finance:You stated that you have been writing down and transforming into algorithms almost all of your investment methods for 25 years. As we enter a"generative artificial intelligence environment", how do you communicate with it about decision-making? Have you ever encountered generative AI"s decisions and suggestions that challenged your consistent principles? Could you give an example? How can you better integrate the two? Is trading with AI really more profitable?

Dalio:You are right about there now being a symbiotic convergence between my life-long path practice of writing down my principles and turning them into algorithms and decision-making machines and generative AI. I am very impressed with generative AI (GAI) and am experimenting with it to see how it can work as a decision-making partner.